2017-02-08 第193回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第1号
○酒井庸行君 榊原参考人と、それこそ丹羽参考人に今の中国の話をお聞きしたかったんですけど、時間が参りましたので、後日またお願いをします。 ありがとうございました。
○酒井庸行君 榊原参考人と、それこそ丹羽参考人に今の中国の話をお聞きしたかったんですけど、時間が参りましたので、後日またお願いをします。 ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君） 丹羽参考人ですよね。いいんですか。
○梶原敬義君 丹羽参考人、仮の話ですが、住専処理機構に営業権を譲渡するこの問題で、おたくの株主総会対策とか、要するにこれからが大変だと思います。これは責任を持ってやっていただきたいと思うんですが、決意を。
○丹羽参考人 お答え申し上げます。 第一の、国庫補助金の二十四億四千八百万円強の使途でございますが、補助対象事業という形で私どもその事業を遂行させていただいております。 簡単に申し上げますと、まずは海外観光宣伝事業というのがございます。
○丹羽参考人 お答え申し上げます。知事の了解なしにはせき本体には着工しないということは、はっきりお約束をいたしております。
○丹羽参考人 さようでございます。念のために申し上げますと、決算報告として提出されておりますものは、四十三年の三十三億が四十四年に三十一億、四十五年に二十九億、四十六年に二十七億八千万と報告をし、実行されておりますので、未収金とは申しながら、いずれ回収され得る金、かように私ども考えておりますので、御了承を願いたいと存ずる次第でございます。
○丹羽参考人 石川君の場合のことばは普通のことばとして一般に使われますけれども、ここでいう題名というのは、特殊な題名でして、ちょっとほかにだれかがその題名を使いますと、ああこれはあの作家のだというので連想が飛ぶというような、そういう特殊な場合に限っているのです。たとえば尾崎士郎の「人生劇場」とか……。ですから、そういう意味では、ここからここという線をひくのは、非常にむずかしいと思うのです。
○丹羽参考人 私ちょっと失礼しました。ことばは使ってないのですけれども、この法文を読むと、強制許諾にとれるのです。私たちの間では、あれを強制許諾として解釈して、それで文句も言っておったわけなんです。そういう意味です。
○丹羽参考人 そういうことです。
○丹羽参考人 この話につきましては、御承知のように、この席でも二、三回だったか、一、二回だったか、申し上げた記憶がありまするが、いま、三木さんから重ねてお確かめの御質問がありましたので、大体同じようなことになりますけれども、もう一ぺん申し上げさしていただきます。
○丹羽参考人 先ほどの答弁はことばが足りませんでしたが、実験炉に関して四十二年度の中でやれるであろうと思いますものは、すでにプロジェクトといいますか、研究グループ課題をきめております。
○丹羽参考人 それはただいま申しましたように審議中であります。概略の数字は出ておりますけれども、これは原子力局の準備室あるいは原子力委員会と御相談しなければならぬと思います。原研だけはせめてこのくらいのことはやりたいというふうなことはすでに大体の考えを持っております。ただし私自身はまだ最終決定をいたしておりません。もう二、三日でやることになっております。
○丹羽参考人 お答えいたします。 四十二年度の予算は比較的わずかでありまするので、それを最も有効に、どうしたらいいかということはほぼ立案済みであります。 まず四十二年度にやりたいと思っておりますることは、これはアイテムごとに、研究テーマごとに申し上げますとだいぶ長くなりますし、専門的用語がたくさん出てまいりますので……。
○丹羽参考人 ちょっと関連して発言させていただきたいのですが……。 いま吉田先生がおっしゃいましたが、私の言い方が少しオーバーであった点もあることは認めます。たとえば外国留学による休職、これは原研の発令で留学させた者も含んでおりますが、ごく少数はみずから自分で金を持つからどこどこの研究所へ行かしてもらいたいと言って行っておる者もございます。しかし、これは休職扱いにしております。
これは学者的な良心として丹羽参考人が率直におっしゃっておるおことばだと思います。やはりいやしくも学問と取っ組もうとする人たちは、純粋に学問を研究するということに対する非常に大きな魅力を持っておるわけであります。ならば、そういう意欲ある人たちが大学に戻ろうとするのはむしろ当然だと私は思うのです。ましてこの人たちの多くは工学部出身であります。
○丹羽参考人 おっしゃるような点もないとは申されないと私は思います。しかし、人数だけから申しますと、これは過去五年間の話ですから、五年間に四十八名、一年にしますと十名以下であります。人数的には、新入者としてこれより何倍かの、何倍になるか知らぬが、過去五年間ですから、私が就任しましてからも約三百何十名もらっておりますから、たぶん十数倍の補充はしてきておると思います。
○丹羽参考人 私、原研理事長を拝命しましてからちょうど満三年と十日余りになるのであります。私は過去のいろいろな事実もできるだけ見聞——見るわけにはいきませんでしたが、聞くべく努力したのであります。そこで、いま御質問がありました、いろいろなプロジェクトがあったのにかかわらずほとんど成果をあげていない、あるいは立ち消えのようになってしまったという事実も一つ、二つあるやに思います。
特に、先ほど丹羽参考人がお述べになりましたように、ドイツの場合、電力に対してその研究費の二分の一近くを負担しておるというふうなお説のように私は拝しましたけれども、ともかくそういう官民一体となって、なわ張り争いをするのではなしに、ともかくひとつ国民的な合意の上でこの問題と取り組んでいこうじゃないかというふうな気持ちを持っていただかなければ、私はどうにもならないのではないかというふうな気がいたします。
○丹羽参考人 具体的な例をもって申し上げたほうがはっきりするだろうと思います。
○丹羽参考人 まだ非常に完全にそうであるということは言えないと思います。ただ、二、三の材料——原子燃料製造会社はみずからこんなことをしたらどうだろう、こういうことをしたらどうだろうという、単に燃料棒のコンポーネントといいますか、組織といいますか、のみならず構造自身もいろいろな改良案を持っております。しかし、私こういう原子力機器の製造会社の諸外国の親会社との特許契約の内容はほとんど存じません。
○丹羽参考人 まあ、その年数はちょっとわかりませんし、民間のメーカーのほんとうのメンタルパワー、あるいはマンパワー、あるいは技術的能力がどの程度かは、若干見聞きはいたしておりますけれども、それが五、六年の後にはそうなるか、あるいは二、三年の後にできる能力がもうすでに養われておるか、これはまあ会社によって違うかもわかりませんし、ちょっと私、はっきりその辺は見当を申し上げることはできませんです。
○丹羽参考人 特殊法人の性格あるいはあり方、仕事のやり方といったようなことにつきましては、新法人の構想が打ち出されかかったころから、すなわち、もう一年以上になると思いますが、何十ぺんとなく私は原子力委員会の方々、特に委員長代理をしておられる有澤さんとはお話し合ってきました。
○丹羽参考人 先ほど来の御議論を拝聴しておりまして、私は実は質疑応答の形で会議が進められるということでありますので、発言したくても発言を押えておりました。
○丹羽参考人 まず第一番に、原子力研究所にはいろんな専門家がたくさんおりまするが、人口的に、及び知能的といいますか、能力的に考えますと、やはり先ほども有澤委員長代理がおっしゃいましたように、一番最後のターゲットである高速増殖炉というものに自然向きたがるというような意味もあったかと存じまするが、現在では、原研に関する限り、高速増殖炉に直接関係を持っていろいろやってまいりました人口が一番多いのであります
○丹羽参考人 いま有澤委員とお打ち合わせしまして、ちょっと簡単に補足説明をさせていただきたいと思います。 昨日、動力炉開発推進本部におきましては、ＦＢＲの工程といいますか、タイムスケジュールを最終的に確認いたしました。先ほど来、開発の年限が十五年、二十年であるというお話が出ておりまするが、そのお話はたぶん実用に入る時期がそのころであろうという意味だと私は解釈いたします。
○丹羽参考人 私は産業界育ちの人間でありまするが、ここ数年来実務の第一線から退いておりますので、最近の状況はあまり詳しく存じません。が、ごく概念的に申し上げますというと、いま佐々木先生がおっしゃった、新鋭火力とはだいぶ違う、それは違う点のあることも私はわかりまするが、メーカーの立場からいいまして、新鋭火力の第一機と申しますか、それとそれほど大差ないというふうに私は思います。
○丹羽参考人 御承知のように、科学技術的研究開発というものには、画然たる一線を画すことは非常にむずかしいと思います。しかし、私は、数年前に就任いたしましたときに、いろいろ内外の方々の御意見を聞いた結果、例外はあろう——事実例外はあるのです。たとえば、ラジオアイソトープというものの製造そのものにつきましても、化学者あるいは物理学者の協力を現在得ております。
○丹羽参考人 石野さんの御指摘になりました点について、大事な点を言い忘れましたが、先ほど申しましたように、今日、過去におけるいろいろな機会における議論をさせられましたときに、二、三回、こういういま石野さんが極端なことだがとおっしゃいましたが、もし分断するようなことならば、いっそのこと原研も、ラジオアイソトープとか高崎のラジエーションケミストリーというものはそうまでいかぬかもしれないけれども、原研というものをこの
○丹羽参考人 愛知用水事業のほうにつきましてまず申し上げますと、世銀が十七億、余剰農産物が百二十二億、資金運用部が二百二十九億でございます。それから豊川事業に関しましては、外資は使っておりませんで、資金運用部が二百十億、これは計画でございます。それから余剰農資金が六億でございます。
○丹羽参考人 四十二年度には、先ほど申しましたとおり、豊川の事業をやっておりますだけでございますから、豊川関係の補助金だけでございますが、七十八億円に予算計上されております。
○丹羽参考人 先ほど申し上げましたとおり、おいおいに返すわけでございますので、その期間資金か滞留いたします。その資金運用の形といたしまして、有価証券を購入して所有いたしておる、こういう形でございます。
○丹羽参考人 ただいま御指摘がありましたように、たとえそれが半年か一年か知りませんが、原子力委員会が御内定になっておる御方針としてのいわゆる特殊法人というものができますまでに、いま有澤委員長代理がおっしゃいましたように、手をこまぬいて待っているわけにはいかぬ。
○原委員長 本日は丹羽参考人にはたいへん長い時間お待たせして申しわけありませんでした。後日に譲らしていただきまして、御意見の御開陳をお願いしたいと存じます。 本日はこの程度にとどめ、次会は来たる六月九日木曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開く予定で、これにて散会いたします。 午後零時十七分散会
○丹羽参考人 私も再処理ということにつきましてはほんとうはあまり詳しくないのでありますが、同時に、私、拝命しましてからいろいろの点を考えてきたのでありますが、事再処理ということに関する限り、その実施はもちろんのこと、再処理に関する科学技術的な研究開発も、やはり原子燃料公社というものがある限りは、そこでおやりになるのが本命であるという観点にはただいまも変わりないのでありますけれども、この問題につきましては
○丹羽参考人 若干ことば上申し上げ過ぎた点もあるかと思います。御指摘のとおりに、単に再処理技術の研究施設をダブるだけが能じゃないことはもちろんでありまして、それに関連した設備、たとえばホットケーブだとか、それに類似したいわゆる関連的な研究事項がたくさんあるわけですね。そういうものまでダブって原燃に置かれるということは、これはつまらないし、また専門的にも、そういう専門の科学技術者も必要である。
私、ちょっと中座しておったので、丹羽参考人の御答弁を全部は聞かなかったのですが、私が入ってきたときに、原子力委員会を政策委員会とすべきであるといったような御発言だったと思うのですが、それならば、現在の原子力委員会設置法の中の所掌事務の第一番に、「原子力利用に関する政策」ということがうたってあるので、それは当然やるべきであって、もし政策委員会的な存在でないとすれば、原子力委員会の仕事が怠慢であるといわざるを
○丹羽参考人 松本さんがおっしゃった以外に、これは私の想像でありまするけれども、現に、原研の者がカナダへ行ったりしたときに、見学を拒まれたことがあるのです。もう一つの点は、先ほど、最初に御報告の中でちょっと申し上げましたが、テクノロジーを盗まれるといやだ、輸出産業につながる、あるいは特許、ライセンス・アグリーメントにつながるので、ということもありはせぬかというふうに考えます。